т в черниговская язык мозг и компьютерная метафора
Лекция Татьяны Черниговской «Язык и мозг»
Вся наша эволюция — путь от простейших организмов к самому сложному. И это, несомненно, человеческий мозг. И мы обязаны именно ему всеми достижениями человеческой цивилизации и он, более того, меняется. Он меняется от любого воздействия. Мы — существа, которые оперируют знаковыми системами. Мы живем не только в материальном мире, но в мире идей, который более важен, чем стулья и свеклы. Мы живем в мире информации, книг. Я Наташу Ростову терпеть не могу! Но ее нету и не было никогда, я вот к чему клоню. Почему я так волнуюсь насчет Наташи Ростовой, когда она являет собой собрание букв? Ее же не было, Наташи Ростовой, почему столько страданий?! Для нас, людей, вторая действительность, которая представляет собой музыку, поэзию, философию, неважно, какого ранга — для нас это имеет такую же, если не большую ценность. Вот это отличает нас от других живых существ, населяющих эту планету….
Из лекции Татьяны Черниговской:
— Те знания, которые сейчас имеет наука генетика и нейрофизиология, могут с успехом применяться в бизнесе, в образовании, в медицине, в подготовке элит и т.д.
— Эрвин Шредингер, нобелевский лаурет по физике написал в 1944 году «Что такое жизнь с точки зрения физики». Основная его идея — мы должны стремиться к объединенному всеохватывающему знанию. Понятие «университет» как раз из идеи объединения. Когда каждый вид знания занимается только чем-то одним узким, это абсурд. Наука в этом узком варианте закончилась. Когда летит птица над океаном, она целая, даже если одни изучают перья, другие — когти, птица все равно целая. Делением птицу не понять. Как только мы делим теленка на стейки, мы теряем теленка. Век членения и подсчетов закончился, эти виды узкой деятельности заменит искусственный разум. То, что не может никакой суперкомпьютер — это открытие.
— Мы находимся в поле полидисциплинарном и конвергентном (то есть когда происходит проникновение разных знаний друг в друга). Мы не просто «хомо сапиенс», мы — «хомо когитус» и «хомо локвенс» (то есть существа говорящие). У человека много разных языков: например, математика (особый инструмент мышления), язык тела (танец, спорт), музыка (самое сложное и непонятное. Это просто волны, которые ударяют в барабанную перепонку. То есть чисто физическое действие. Потом все эти волны приходят в мозг и становятся музыкой. От того, что те же самые волны попадут к комару, они музыкой не станут. Тогда встает вопрос, музыка где находится? Она во Вселенной? Она у нас в мозгу?).
— Мне часто приходит мысль, хотя у меня нет ответа и у нас нет данных, чтобы на него ответить: «А зачем так много вложено?» У нас огромное количество каких-то запасов в мозгу лежит. В генах очень много генетического материала, который не используется. Хотя может быть мы не знаем, как это поймать. А возможно — это спящие гены. Зачем столько нам дано?
— Один из лучших лингвистов Земли Ноум Хомский занимает очень жесткую позицию: «Язык не для коммуникаций». А для чего? «Для мышления».
Потому что для коммуникации язык плох. Он многозначен и зависит от огромного количества факторов: кто сказал, кому сказал, в каких они отношениях, что они оба читали, поругались они сегодня утром или нет. И даже уже те, кого нет давно, но есть их книги, влияют на нас сегодня.
Трактовка этих книг зависит от всего, что я сказала. Если в течение дня по телевизору будут показывать «Лебединое озеро», то старшее поколение заволнуется. Петр Ильич Чайковский совершенно не повинен в этом, лебеди как черные, так и белые как танцевали, так и танцуют, никакого отношения к происходящему не имеют. Получается, что событие обрастает своими смыслами, никак не связанными с балетом. Как говорила Марина Цветаева: «Читатель — соавтор». Нет никаких отдельных произведений. Возникает вопрос. Информация вообще где находится: в голове, между людьми, у каждого своя? То есть «хомо локвенс» — он «локвенс» плохой. Хорошая система коммуникации — это азбука Морзе. Поэтому Хомский и говорит: язык создан не для этого, коммуникация — побочный продукт. Язык создан для мышления.
— Вклад генетики гигантский: что такое мозг, что такое язык, как дела обстоят с этносами. Этнос — конкретная вещь, она тянет за собой ген. Несмотря на политическую корректность, которую сейчас так любит современный мир, этнос никуда не деть. На сегодня можно исследовать ген вплоть до шумеров. И это очень важная информация. От этого зависят наши болезни, наши предпочтения по вкусам, запахам, тип мышления, психофизиологический тип. Кто кому родственник, какие языки родственны друг другу. Еще 10 лет назад таких сведений было не получить.
— Сознание. Считается, что оно есть только у людей. Опять же, откуда мы знаем.
Я все время вспоминаю своего покойного кота красоты неземной. Он все время молчал, смотрел голубыми глазами и молчал. Из этого следует что? Ничего. Что он со мной не хочет разговаривать. А может, он стихийный дзен-буддист? Своя жизнь у него идет. Он вообще мне ничего не обещал. Не только он, а они все нам ничего не обещали. Все эти миллионы разных видов, населяющих планету, которые ничем не хуже, чем мы. А может и лучше, они, во всяком случае, ее не портят. А что такое сознание? Если речь идет о настоящей рефлексии, то есть способности осознавать свои поступки, делать осознанные решения, тогда 99,9% вообще не люди.
Большинство людей не подозревают, что на себя можно посмотреть как бы сбоку, что может быть я не прав, может, это я не то решение принял. Да вообще большинство людей об этом не задумываются… Мы не знаем, что такое сознание, и не надо морочить людям голову: «Я нашел сознание в такой-то доле мозга».
— Ни за что не отвечает тот, кто не знает.
Ну не знает — и не знает. Но некоторая часть общества обладает информацией разного сорта. Вот они и несут ответственность. Мы же понимаем, учитывая возможности генетического анализа и манипуляции с генами, что можно устроить. Те, кто знают, и никак не будут контролировать это, значит, они мерзавцы. Вот как сейчас продается набор «юный химик», представьте, продается набор «юный генетик»: «Вот тебе полный набор, сделай несуществующее животное… к среде». Этого допустить нельзя.
— А как на энергетику знание о мозге может повлиять!
Мозг работает с невероятной эффективностью. Лучший из мозгов в лучшие свои моменты использует энергию равную 30-ваттной лампочке. 30-ти ваттная лампочка, кто ее видел? Разве что в холодильнике. При том, что если будет сделан, что трудно представить, суперкомпьютер такой же, как человеческий мозг, он будет использовать для той же работы энергию города. То есть если бы мы знали, как мозг справляется с такими задачами, используя столь незначительную энергию, у нас бы все поменялось.
— Когда мне задают вопрос, какая у меня специальность?
Это лингвистика, это антропология в широком смысле (и физическая, и культурная), это нейронауки, искусственный интеллект, конечно, психология и, конечно, философия. Та самая, от которой нас в дрожь кидало, когда я училась в университете, потому что казалось, что это пустая болтовня. Вот сейчас я совершенно иначе на философию смотрю. Серьезные аналитические философы-эпистемологи — необходимый компонент. Потому что люди, которые имеют тренированные мозги, могут правильно поставить вопрос.
Мы ставим неправильные вопросы сначала, потом тратим дикие деньги на изучение, после чего получаем результаты и неправильно их трактуем.
То есть ситуация абсурдная. Нужно вопрос правильно поставить! Ты что там ищешь?! Помню, когда я начинала с институтом мозга работать, я пришла и сказала: «Давайте посмотрим, где в мозгу глаголы». Директор института мозга посмотрел на меня с тоской, он физик, то есть биолог уже давно, но изначально физик, и говорит: «Вы серьезно спрашиваете?» «Абсолютно серьезно, я книжки читаю, статьи». «Вы хотите сказать, что действительно думаете, что в мозгу есть места, которые занимаются глаголами, существительными, столами и стульями?» «Конечно! Вот у меня пачка статей из лучших мировых журналов!» Теперь я это вспоминаю как анекдот. Какие глаголы, вы что? Как вы собираетесь отделить память, более того, разные виды памяти, ассоциации, которые не по заказу идут… Поэтому, когда ты ставишь вопрос, пойми сначала, ответ на этот вопрос возможен? Сейчас, глядя со своей колокольни, скажу, что это самая большая проблема, которая есть в науке в этой области — неправильно поставленные вопросы.
Надежда получить глобальные ответы внутри одного нейрона или даже части этого нейрона.
Мы что всерьез считаем, что мы ответ найдем от того, что мозг нашинкуем как капусту с помощью томографа? И что? А дальше то что, что с этим делать?!
— — Откуда взялся наш язык? Многие считают, что язык — это слова. Но сколь важны слова, столь и то, из чего они построены. Что это за фонемы, из которых эти слова получились. А также, что получается, когда эти слова начинают сочетаться друг с другом и образовывают фразы, тексты, книги и т.д.
— В гене есть 49 участков, которые вдруг стали очень быстро эволюционировать. Меня вообще поражает способность развития с разной скоростью. В той части генома, которая обеспечивает наши главные умения, там развитие пошло в 70 (!) раз быстрей, чем в других. Когда я это прочла, решила, что это опечатка. Я бы сказала, что Создателю все это надоело, и он решил подкрутить эту историю.
— Нас учили, что приобретенные признаки не наследуются. Например, если я выучила японский язык, из этого не следует, что мои дети и внуки будут знать японский язык. А вопрос тем не менее стоит.
Например, если я буду очень умная и начну рожать детей, то эти дети будут лучше, чем если бы я их родила до того, как стала такой умной. Мы знаем, что то, как человек живет, может влиять на его генетику. Это и тревожная, и положительная новость.
— Вот видите, какие книги пишут физики — «От молекулы к метафоре». Это я о том, как далеко дело зашло в конвергенции.
— Разговоры идут вот в каком ключе: что, в мозгу отдельные адреса для разных вещей, глаголы движения — здесь, глаголы думания — здесь и т.д. Или, вот второе правильно, — это сеть, сеть сетей, гиперсеть гиперсетей и т.д. Все эти суперкомпьютеры — анекдот в сравнении с тем, что представляет собой человеческий мозг. Вопрос должен стоять не где вилка — ложка в мозгу, не адреса искать, а как это может функционировать. И тогда мы сможем понять, как функционирует общество, что делать с медициной, как реабилитировать больных после инсульта, как образование устраивать. Так ли мы учим детей? Например, детям зачем учить бином Ньютона? Я за всю свою жизнь с биномом Ньютона никогда не повстречалась. Если встречусь, то пальцем ткну и скажу: «ОК, Гугл»… Раньше интернета не было, но книжки были. Зачем его учить? Если мне бы на это сказали — чтобы тренировать память, ок, все, я согласна. Но может быть лучше Шекспира или греческую поэзию? Зачем бессмысленные вещи учить? Мы детей ими накачиваем.
Мне важно знать, в каком году Наполеон женился на Жозефине? Нет, неважно. Мне важно, чтобы человек понимал, что происходит на этой планете. Все остальное — гугл уже знает. Мне люди, которые знают то, что знает гугл, не нужны профессионально, потому что Гугл уже есть. Мне нужен тот, кому придет в голову необычная вещь. Знаете, открытия — это ошибки.
Если мы предложим сдать ЕГЭ следующим людям: Моцарту, Бетховену, бездельнику двоечнику Пушкину, а также возьмем химика Менделеева (двойка по химии, помните?), Эйнштейна, Дирака, Шредингера и т.д. Вот они все завалят. Мы скажем: «Двойка тебе, Нильс Бор». Он скажет: «Двойка-то двойка, но Нобелевская премия меня ждет». И именно за этот «неправильный» ответ!
Так мы чего хотим? Открытий или армию дурачков, которые выучили бином Ньютона? Конечно, здесь есть крупная опасность. Я ее знаю. Если все будут знать обо всем по чуть-чуть, то возникает риск, что мы начнем выпускать дилетантов. Что с этим делать, надо подумать.
Креативность в другом месте лежит — не в типе специальности, не в занятии, а в типе мышления.
— (Ответ на вопрос, о происхождении человека) У меня нет никакой версии происхождения человека. Я допускаю все возможные версии, включая акт Творения. Не вижу никаких препятствий. Когда Гагарин полетел вокруг Земли, его спрашивали: «Бога видел?». «Ну вот, Бога нет, потому что его Гагарин не видел». А как Он должен был появиться? Он должен был сидеть на облаке, Еву лепить? Что Он должен был сделать такого? Вам мало того, что на молекулы все не разваливается, вам что еще надо? Что вообще функционирует эта вселенная, вам нужны еще чудеса? А эволюцию вообще кто запустил? Главное — включить, а дальше — пускай развивается. Читайте Дарвина, каждая третья строчка содержит Творец с большой буквы. У него теологическое образование, никто не забыл? Нигде Дарвин не написал, что человек произошел от обезьяны, нигде. И, конечно, у нас всех общие предки — у нас нет неродственников на этой планете.
Вообще нет двух людей, которые мыслят одинаково.
Как говорил академик Щерба, почему нужно учить иностранные языки. Вовсе не для того, чтобы, когда ты приедешь в Париж смочь сказать: «Дайте мне батон». А потому, что ты тем самым попадаешь в другой мир: другой язык — это другой мир. Я не встречала шумеров, признаюсь. Как-то они мне не попадались на улице. Меж тем, если берешь и читаешь перевод шумерского текста, то мурашки бегут. Этих людей уже нет, этой цивилизации уже вообще нет, но ты можешь представить, как выглядел этот мир. Каждый язык представляет собой другой мир.
Мозг должен тяжело работать. Чем больше мозг занят своим делом, то есть тяжело думает, тем ему лучше.
В том числе, он меняется физически. Качество нейронов становится лучше, их структура лучше, они мощнее, лучше сформированы. Чтобы развить мозг, нужны читать сложные книги. Чем сложнее, тем лучше. Уровень сложности у каждого свой. Если старушка сидит на лавочке и решает кроссворд, и это для нее сложная работа, — пусть решает.
Видеолекторий: 7 лекций Татьяны Черниговской о мозге и языке
Все эти лекции прочитаны в разное время для разных аудиторий, но их объединяет одно – разговор о мозге, его способностях и загадках. Сразу стоит оговориться, что смотреть все лекции подряд вряд ли имеет смысл – многие примеры повторяются, делаются отсылки к одним и тем же источникам, потому что предмет разговора остаётся неизменным. Но каждое выступление посвящено конкретной проблеме – и именно через призму этой проблемы учёный рассказывает о мозге. Так что лучше выбрать лекции Татьяны Черниговской на самые интересные для вас темы и послушать именно их. Приятного просмотра и добро пожаловать в матрицу.
Почему изучение мозга займет центральное место в 21 веке?
На известной образовательной площадке Ted Talks Татьяна Черниговская рассказывает о том, что мы успели узнать о себе и о мозге, как эти знания изменили картину реальности и какие биологические опасности поджидают нас в новом веке после всех открытий (манипуляции с памятью, создание индивидуальных генетических портретов и др.)
Творчество как предназначение мозга
Одна из лекций Татьяны Черниговской, в которой она объясняет, какое значение для мозга имеет творчество, как музыка меняет мозг на функциональном уровне и почему у музыкантов меньше шансов встретить в старости «дедушку Альцгеймера и дедушку Паркинсона». А ещё вы узнаете, что разделение людей на левополушарных и правополушарных давно не имеет никакого значения, по какой причине общая шкала измерения способностей не применима к гениям (ЕГЭ, IQ) и почему нам стоит научиться снимать когнитивный контроль, то есть позволять мозгу думать, о чём он думает.
Нить Ариадны, или пирожные Мадлен: нейронная сеть и сознание
Все знают, что такое сознание, только наука не знает.
На 7-м Фестивале науки Татьяна Владимировна углубляется в проблему определения сознания, которая насчитывает историю в тысячи лет, объясняет, как парадоксально устроена наша память, каким образом она влияет на социальную эволюцию и почему роман Пруста «В поисках утраченного времени» — настоящий учебник для тех, кто занимается изучением мнемы. Кроме того, профессор рассказывает о значении для нашего вида нейроэволюции и самой крупнейшей проблеме в когнитивистике, касающейся субъективной реальности.
Что такое Ум, Мудрость, Гениальность, Интеллект
Что является критерием ума — образование, эрудиция, хорошая память? Может ли человек быть умным и глупым одновременно? В чем разница между умом, мудростью, интеллектом? Как влияют накопленные нами знания на нашу судьбу? Чем отличается «хороший» мозг от «плохого»? Кто кем командует — мы мозгом или он нами? Насколько мы свободны и насколько мы запрограммированы? Можно ли создать искусственный мозг и чем опасны компьютерные игры? Об этом и многом другом Татьяна Черниговская рассказывает в передаче канала ТВЦ «Повелитель интеллекта».
В очередной публичной лекции Татьяна Владимировна Черниговская объясняет, как устроена нейронная сеть, где в ней содержится информация, какую роль для этой сети играет язык, почему именно языковая способность (language competence) — это наша основная характеристика как биологического вида (хотя большинство людей даже не пользуются в полной мере своим языком, а общаются штампами) и что мы можем назвать «тёмной материей нашего мозга».
Конь и трепетная лань: учёный на стыке наук
В лекции, прочитанной на симпозиуме «Актуальные вопросы нейрофилософии», Татьяна Черниговская рассказывает, какой круг вопросов встаёт перед исследователями XXI века в сфере нейрофилософии, в числе которых проблема понимания, воздействия науки и искусства на наш мозг, мифов, окутывающих знания о работе мозга, переключения языковых кодов. Также спикер обращает внимание на вопрос, что отличает человека от киборга, и почему проблема существования ментального уровня — это проблема, которая может указывать на то, что привычная физическая картина мира ошибочна.
Как научить мозг учиться
В рамках проекта «Открытое пространство» Татьяна Черниговская выступила с лекцией, в которой осветила антропологические изменения, произошедшие в мире, рассказала о проблемах, которые ставит перед человечеством увеличивающийся поток информации, и об изменениях, необходимых образованию в новой ситуации (отказаться от «заучивания логарифмов» и учить детей «метавещам» — работе с информацией, контролю внимания и памяти и т.д.).
rue_frochot
rue_frochotДействующие лица
Нынешнее время характеризуется тем, что добро борется с нормой.
Язык и сознание: что делает нас людьми? ч.2
Почему наш мозг не может быть описан с помощью компьютерной метафоры? Ведь говорят об Искусственном Интеллекте, который повторит наш мозг. Этого не произойдет никогда. Все могут успокоиться. Для того чтобы сделать его таким, как наш мозг, мы должны в него вложить весь мир. А этого не произойдет. Какие есть свойства у мозга, которых нет даже у самых мощных компьютеров? В скоростях они нас обогнали давно. Скорость обработки информации в компьютере в миллион раз больше, чем в мозгу. А толку? Все равно они не могут делать то, что мы. Значит, это делается по-другому. То, что мы делаем, зависит от контекста.
К сожалению, у меня нет времени это обсуждать, но я бы отослала всех к Олегу Петровичу Кузнецову, специалисту по ИИ, который много пишет на эту тему. Кроме того, я бы сказала, что аристотелевский способ мышления, который, вообще говоря, свойствен компьютеру, не является подавляющим. Это не единственный способ, каким мы думаем. Это мышление, которому надо учиться. Человек отнюдь не рождается с умением определять и использовать причинно-следственные связи. Есть еще несколько видов мышления: обыденное, научное, религиозное. А также обсуждается категория «мышления игры».
Посмотрим на обезьян. Есть «обезьяньи проекты». Была, кстати, книжка под названием «О чем рассказали говорящие обезьяны?» Говорящие не в смысле артикуляции, конечно. Меня всегда интересовали умственные способности тех, кто пытался обучить обезьян способности к звуковому языку! Ну нет у них того места, которым говорят! Нельзя их научить.
Одна обезьяна трагически погибла, потому что один англичанин все время совал ей в рот какой-то шпатель и требовал, чтобы она произнесла слово «cup». Она его в конце концов произнесла и померла. Какие свойства человеческого языка мы видим в обезьянах, которые овладели, заметим, не искусственным языком, а человеческим языком, пусть и жестовым?
Приведу следующий пример. Известно, что «Theory of mind» нарушена у людей с аутизмом и чрезвычайно сильно нарушена у людей с шизофренией. Это считается одним из специфически человеческих свойств высокого ранга. Способность посмотреть в голову собеседника. У обезьян есть способность к метафорическому переносу. Пример. Один из экспериментов был такой. Перед обезьянами раскладывали фотографии людей и обезьян, в том числе родственников той, которая должна была сортировать их, и фотографии ее самой. Эта обезьяна положила отдельно всех людей, положила себя к людям и прокомментировала это, сказав: «я говорю», а своего отца положила в другую группу, сказав, что «грязная таки тварь»!
Известно, что они употребляли в качестве ругательств слова, которым были научены в прямом значении. Это метафорический перенос. Есть способность к диалогу и к простейшему синтаксису, что вообще является ударом ниже пояса. Они способны к синтаксису на уровне ребенка 2-2,5 лет. Понятно, что ребенок потом сможет многое. Но обезьяна этого не должна мочь вообще. Они воспринимают, между прочим, устную английскую речь. Тогда скажите мне, как у них происходит фонемный анализ! Они декодируют устную речь. «Пойди в соседнюю комнату, залезь в холодильник и достань оттуда кроссовки». Они понимают субъект, объект и т. д. В общем, неприятно.
Движусь к концу. Я раньше думала, что у эволюции, у людей есть вектор, что люди движутся в определенную сторону. А нету никакого вектора. Эволюция все время играет на клавиатуре, пробует разные инструменты. И многие из них могут сосуществовать. Успешность коммуникации достигается не только за счет удачных языковых алгоритмов. Их может вообще не быть. Ведь не вся коммуникация вербальна. Не стоит также забывать, что язык обслуживает не только коммуникацию, но и мышление. Я не хочу сказать, что все мышление вербально. Но наиболее сложные этапы мышления вербальны.
Обсуждение лекции
Борис Долгин: Я понимаю, что мы будем еще просить вас приехать. Теперь вопросы. Вы сказали о неприятностях с опытами над обезьянами. А что следует из них?
Татьяна Черниговская: Из этого следует, что мы должны поменять представление о нашем положении на планете.
Борис Долгин: На что?
Татьяна Черниговская: На градуальность. Что это постепенный процесс. Данные о других видах появляются постоянно. Тут главное – не переинтерпретировать. Речь идет не об ученых, которые вам лапшу вешают, а о тех, кто говорит правду. Они сообщают правду, но неправильно ее интерпретируют. Они действительно нашли. Только это не ген пения. Поэтому я думаю, что в ближайшие годы повалят данные о характеристиках коммуникационных систем других видов, которые будут весьма полезны.
Вопрос из зала. Меня всегда восхищали люди, которые занимаются вечными проблемами: биосоциальное, психофизиологическое и прочее. Я тоже занимался этим, но пришел к выводу, что они решаются только на уровне единичных актов, которые наука не научилась фиксировать. И второе. Кому выгодно? Вы предложили сразу отделиться от социальной философии и других вопросов. Но для меня очевидно, что английский язык здесь более болтлив, чем русский. Я вас уверяю, что через 50 лет люди будут обсуждать, что такое «самосознание», в контакте с машиной. Вопросы мышления и сознание – это вопросы индустриальной цивилизации. А теперь надо поворачиваться в сторону постиндустриальной цивилизации.
Борис Долгин: Они возникли задолго до индустриальной цивилизации.
Вопрос из зала. Возникли на обочине. А потом вышли на первый план. Итак, вопрос. Кому выгодны такие эксперименты?
Татьяна Черниговская: Американскому империализму.
Татьяна Черниговская: Такая огромная армия людей возится с этими проблемами, совершенно безответственно рассказывая разные сценарии, которые невозможно ни опровергнуть, ни доказать. Можно рассматривать их только как фигуры речи. Если же мы будем рассматривать их с точки зрения науки, то карты – на бочку. Нужны доказательства.
Татьяна Черниговская: Я согласна. Я сама об этом писала не раз. Вполне корректно говорить о некоем грамматическом или языковом взрыве, который был в истории возникновения языка. Неприятность для объяснения заключается в том, что довольно долго был большой и мощный мозг. Но он этого не делал. А он мог бы создать этот язык. Но это не происходило. Это и дает основания некоторым людям говорить о макромутации.
Татьяна Черниговская: Спасибо за вопрос. У нас сейчас идет проект об этом. Это именно распределенное внимание. Распределенное между несколькими головами. У меня сейчас такое впечатление, что сознание возникает между несколькими. Но это очень опасная тема.
Борис Долгин: Маленький вопрос. Вы можете как-то прокомментировать концепцию Светланы Бурлак, которая прозвучала у нас на лекции?
Татьяна Черниговская: Мне очень нравится она сама, но не ее концепция. Даже само название: «О неизбежности языка». Я не вижу, почему его появление неизбежно. Опять же, если не считать языком все на свете. Но она не считает его всем на свете. Как насчет попугаев? Говорят человеческим голосом, а никакой артикуляционной базы у них нет. Мы, люди, ищем предков. Как он должен выглядеть? Вопрос не тривиальный. Он должен быть прямоходящий, у него должна быть нужного объема черепная коробка. Всякие артикуляторные косточки должны нам сообщать, что он может говорить. И т. д. А теперь предположим, что никакого языка нет. А есть только язык жестов. Или что нам делать с этими птицами? Мне сейчас могут сказать, что попугай не знает, о чем говорит. Это, кстати, не очевидно. Они очень часто говорят впопад. И это не тянет на рефлекс.
Борис Долгин: А как с социальностью у попугаев?
Григорий Чудновский. Вы задавали много вопросов себе и нам, полемизировали внутренне и внешне с разными людьми. Если бы на все эти вопросы были найдены ответы и были бы устранены противоречия полемического характера, чего бы мы добились? Что, собственно, изучается? Чего вы добиваетесь? Ясности? Познавательной ценности? Какого-то прагматизма, который потом начнется?
Татьяна Черниговская: Я точно не добиваюсь никакого прагматизма. Это мне просто не интересно. Если в общем виде, то мне просто интересно. Хотим ли мы знать о том, кто мы такие?
Борис Долгин: Возможно, частично вопрос был о том, каковы последние вопросы? Что должно проясниться после прояснения мелочей?
Татьяна Черниговская: Есть еще один вопрос. Зачем Вселенной зеркало? Зачем понадобилось мирозданию сознание? Электроны и без нас знают, где им вращаться. Планеты знают, как им крутиться. Все всё знают. Зачем понадобилось все это формулировать? Вселенная существует и без нас. Вот это действительно вопрос. Про себя мы знаем, что мы хотим открыть законы природы. Зачем? От скуки – надо же чем-то заниматься. А природе-то это зачем? Зачем она создала существо, которое может рефлексировать? Есть и такая точка зрения. Физик Стивен Хокинг говорит, что мир устроен под человека! Это все такие косвенные ответы на ваш вопрос.
Олег Журавлев. Вы сказали, что есть некие взрослые люди, которые не обладают способностью к рефлексии. Довольно сильное утверждение. Можно ли его как-то прокомментировать?
Татьяна Черниговская: Можно. Электорат.
Олег Журавлев. Второй вопрос. Насколько современные разработки в области философии являются релевантными для когнитивной науки?
Олег Журавлев. Спасибо. И третий вопрос. Вы сказали об антропологах. Они выдвинули радикальную теорию о том, что мышление – это социальный институт и расселение общества управляется классификацией. Насколько сейчас такие социологические школы анализа мышления являются влиятельными?
Татьяна Черниговская: Очень сложный вопрос. Я могу только сказать, что я вижу положительную линию в такого рода науке. Условно назовем это экспериментальной психологией, которая наконец-то стала принимать в расчет культурную специфику. Не обследуется некий белый мужчина средних лет с высшим образованием, живущий на Манхеттене. Стараются это учитывать. Вот так бы я на это ответила. Трудно идет. Наука ведь имеет правила игры: воспроизводимость, повтор и статистическая достоверность. А с этим хуже всего.
Олег Журавлев. А социологи здесь вообще имеют какое-то влияние?
Борис Долгин: Это если не считать, что речь идет о первичности социальных факторов?
Татьяна Черниговская: Понимаете, уже сейчас есть некоторые работы, из которых не следует эта первичность
Борис Долгин: А они корректны?
Татьяна Черниговская: Они, конечно, так вопрос не ставят. Но вопрос ставят такой: у него доли мозга такие, а не такие. И это объясняет его чрезвычайную импульсивность. Эти работы аккуратны. Они написаны без нравственного нарушения. Но ведь будет и следующий шаг.
Борис Долгин: Короткий методический вопрос. Вы ссылались на работы Резниковой. Я сталкивался с некоторым недоверием к ее работам, связанным с вопросами повторяемости, воспроизводимости результатов и т. д. Вы уверены, что на ее результаты можно опираться?
Татьяна Черниговская: Я не смогу ответить, поскольку не смотрела на них с этой точки зрения. Насекомые – это вообще не очень моя область. Но я знаю, что у нее очень серьезный авторитет, в том числе европейский.
Султан. Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали ваши слова о заражении мозга языком. Как это могло случиться? Второе. Я за собой замечал, что некоторые вещи я понимаю, только их проговаривая. Именно в диалоге. Что способствует пониманию?
Татьяна Черниговская: Что способствует пониманию – это тянет на Нобелевскую. Что же касается проговаривания, то, скажем, если вспомнить Выготского, то процессы речепорождения имеют определенные стадии и один из этих процессов – это внутренняя речь, которая в определенных ситуациях вылезает на поверхность и тем помогает. Другой вопрос. Здесь я уж точно не могу ничего сказать. Кто это знает? Давайте я скажу косвенную вещь. Что значит что-то выучить в нейрофизиологическом смысле? Предположим, я преподаю русский язык и говорю: «Это очки». И показываю очки. Человек, чтобы это выучить, должен соединить образ со словом. Портрет у него находится в затылочной доле, которая отвечает за зрительные образы. Слово – в другом месте. У него протаптывается дорожка отсюда туда. Если он забывает, у него эта тропа зарастает. И наоборот. В зависимости от того, чем мозг занят, он хороший или плохой. Если мозг жует Стиморол и в экстазе интересуется шампунем, то нечего пенять на плохую нервную сеть.
Султан. То есть язык создан человеком?
Татьяна Черниговская: Звучит хорошо, но ответить я не смогу.
Леонид Пашутин. Огромное спасибо. Маленький вопрос. Как у обезьян со смехом? Вспоминая Ницше, естественно.
Татьяна Черниговская: Этот вопрос должен быть задан не мне, а Александру Григорьевичу Козинцеву и Марине Львовне Бутовской, которые специально этим занимались. Они занимались с маленькими детьми и с обезьянами. Они могут шутить и могут врать. Один из этих обезьянок вдруг потерялся. Все перепугались и искали его везде. Поднялись к нему в спальню и обнаружили его кровать, ровно застеленную. А оттуда торчал хвост! Все это время, чтобы их разыграть, он так лежал. Зачем он это сделал? Прагматика отсутствует. Это игра.
Евгений Тесленко. Скажите, есть ли сейчас феномен изменений в нашем социальном бытии, когда мы видим, что меняется не только лексика, но и орфография, пунктуация и т. д.? Не ведет ли это в результате к более удобным способам коммуникации? Что мы сейчас наблюдаем в теории коммуникации и т. д.? Можем ли мы наблюдать здесь какие-то тенденции?
Татьяна Черниговская: Я думаю, что я не тот человек, которые должен здесь отвечать. Для этого нужно располагать материалом, которым я не обладаю. Я бы посоветовала вам спросить присутствующего здесь Николая Вахтина.
Есть много всякого рассыпанного, но того, о чем вы говорите, нет. Для этого надо много лет исследовать какую-то популяцию и т. д. Или надо собирать данные из десятков лабораторий по всему миру, что очень сложно из-за той же интерпретации фактов. По-моему, это невозможно.
Евгений Тесленко. Простите. Что мы сейчас видим? Муравьи, пчелы и т. д. Они существуют сотни миллионов лет. Может быть, они смогли бы нам подсказать, что дальше.
Татьяна Черниговская: Здесь я вам тоже не смогу ответить. Но надо решить, происходит ли что-то с муравьями за это время.
Борис Долгин: Некоторые эволюционисты говорят, что, в отличие от нас, у них эволюция продолжается.
Татьяна Черниговская: Насчет этого «в отличие от нас», это тема для отдельного разговора. Есть такая точка зрения, что люди не эволюционируют, но она совершенно ни на чем не основана.
Николай Вахтин. Мне кажется, что здесь дело во временных периодах. Изменение языка – миг по сравнению с эволюцией. Язык меняется до неузнаваемости за 5-6 вв.
Татьяна Черниговская: Последнее. Когда говорили про хромосому, которая отвечает за чтение, непонятно, когда вообще этот механизм мог закодироваться. Сколько лет мы читаем? 10 000 – это предел. Давайте решим, что любой рисунок – это иероглиф, эта цифра может дорасти до 250000 лет. Это миллисекунда! Когда он мог закодироваться?